专访｜潘向黎：重新开始写小说，就像爱的人还在等我

• 2022-11-08 18:06:10 来源：澎湃新闻

澎湃新闻记者 罗昕

《上海爱情浮世绘》里的九篇小说，全部是潘向黎自2020年5月做了专业作家以后开始写的。在54岁那一年，她结束了自己在媒体22年的文学编辑生涯，回到小说跑道，重新起跑。

小说集《上海爱情浮世绘》由人民文学出版社出版

【资料图】

很长一段时间里，常有人和潘向黎说“你改写散文啦”。潘向黎一听就很头大，只能面上笑笑，心里郁闷：谁说我不写小说了？

作为作家，潘向黎的散文比小说起步早、成名早，但在她心中，总是“小说第一，散文第二”。她有过这样一个比喻：“小说像个高傲无情的恋人一样，向我索取很多而且不给一个笑脸，而我还唯恐被抛弃。……只要小说对我招手，我总是会丢下散文跟随小说的灵感而去……”

2000年后，潘向黎迎来了她小说创作的喷发期，《奇迹乘着雪橇来》《一路芬芳》等小说备受肯定，《白水青菜》获得了第四届鲁迅文学奖。与此同时，她在文汇报副刊的文学编辑工作如火如荼，自己的散文随笔接连不断。只是，在2010年发表了首部长篇《穿心莲》之后，她停止了小说创作。这一停止，就是整整十二年。

“我从没想过要放弃小说，我当时以为是暂停，没想到暂停了这么久。这还不要紧，要紧的是有一天我突然意识到，我已经很老了，再这样下去我的小说可能不是暂停，而是休止符了。”十月的一个晴朗下午，潘向黎和我约在了作家书店，一边喝着茶饮“梅边消息”，一边聊起她重新开始的小说创作，“编辑这份工作，我已经做得淋漓尽致，没有遗憾了。那么回头，作为一个作家，我对自己满意了吗？不满意，因为我一直没有给小说一个交代。”

今年四月和九月，她在人民文学出版社出版了两本新书，一本是品读古诗词的随笔集《古典的春水》，一本是“阔别十二年”的小说集《上海爱情浮世绘》。《上海爱情浮世绘》共收录九篇小说，讲述的全是发生在上海的爱情故事。这里有一见钟情、转角邂逅，也有漫长等待、失而复得，有十九岁的初恋，三十岁的情缘，也有五六十岁的父母爱情。世情冷暖，人心明灭，都在一方天地缓缓上演。

它宣告着，小说家潘向黎，真的回来了。

潘向黎

在编辑和小说之间做出选择：

“人生不像你以为的那样来日方长”

澎湃新闻：上一次发表小说还是2010年的长篇《穿心莲》？

潘向黎：对。之后一篇都没有，连短篇都没有。很多编短篇年选的人就说，你哪怕一年只写一篇呢，我们年年都找不到你的一篇小说，你也太过分了。我说我真写不了，这不是我写和不写的问题，是我能和不能的问题。但我在报社做文学编辑做得热火朝天，越干越起劲。

我很喜欢编辑这份工作，它让我和很多好作家打交道，也有成就感。我会给自己打120分。但对我来说，编辑唯一的缺点就是我无法写小说。很多人说那是因为工作太忙，但事实上也不是忙的问题，不是时间性的问题，而是我写小说需要一个沉浸的气场。就是我写小说这段时间，我最好只吃饭、喝水、睡觉，做最基本的事情，然后就是写小说，一旦有其他和文学相关的东西进入，我就感觉整个气场被搅散了。

澎湃新闻：其他和文学相关的东西，比如？

潘向黎：比如我看一篇稿子，其中一句话说得很有道理，刚好对上了或者否定了我在想的东西，它就很可能把我整个东西给破坏了。我很多开了个头的小说就是这样死的。我觉得所有的小说在短时间内都是一意孤行的结果，即使写出来以后被批评，我也只能在下一篇小说里调整了。但编辑这个工作，只要你投入，就会不停给人带来新的文字的动荡。

再比如莫言、毕飞宇、迟子建，这三人都是我联系的作家。这三人的文字调性强不强？太强了，立马把你带偏了，下了班找不着原来的调性了。所以我也有一个观察，文学编辑写散文的多，写小说的比较少，我理解这里面肯定是有来自文学的内部干扰的。反正我是写不了。

《穿心莲》

澎湃新闻：2000到2004年应该是你过去小说创作的一个井喷期，那时不是也在做编辑吗？

潘向黎：是的，这就要说到另一个关键，我的孩子。小时候还好，但从他上小学开始，我每天回到家，总有一堆来自学校的烦心事等着我，完全没有清静的时刻。现在孩子也上大学了，我觉得我再不写大概也黄了。人家说手艺一放会生，这个我倒不怕，我是怕年龄在那里，再这样下去体力不行了，可写小说它是一个体力活。

还有一个事对我刺激很大，就是我的好朋友陶文瑜，他是一个很有才华的诗人、作家，才56岁就离世了。一定要这种时候，你才知道人生根本不像你以为的那样来日方长。他到最后都没等到看见自己的最后一篇小说在《收获》发表。我就觉得我过去太天真了，年龄、体力、好友的离去，一下打破了我的泡沫。眼前就两条路，当编辑，写小说，我本来想兼得，人就是这样，没有人真乐意壮士断腕，但后来我知道我必须做出选择了。

你要知道，有些事，你不想选就是选了。比如一个女子，你问她要不要做母亲。25岁时，她可以说：“我不知道，我不选”；30岁时，她可以说：“我不知道，我不选”；35岁时，她还可以说：“我不知道，我不选”。但是，过了40岁，再说“我不知道，我不选”，那就是“选了”，基本再无可能了。我明白，有一天我觉得不能再躲了，于是做出了选择。

澎湃新闻：这次重新开始写会自我怀疑，自我“折磨”吗？就像跑步突然停了一下，再起跑特别累。

潘向黎：这次比想象中好。可能真的是十二年的积累已经在那里了，这次写作的水位很稳定。而且《上海爱情浮世绘》里的九个短篇是和《古典的春水》一起写的，写完一个短篇就写一篇古诗词，转过来再去写一个短篇，一直这样。我特高兴，灵感的泉水终于不是咕嘟一下、咕嘟一下地冒出来了，我这次好像不再是间歇泉，写完一篇后灵感的水位也没有降下去。

澎湃新闻：十几二十年前，你有这样的写作状态吗？

潘向黎：没有，从来没有，这个状态是很难得的。我以前的产量也一直偏低，写完一篇要等等那个泉眼，等它再冒冒水，到了一定水位，才能开始写新的一篇。而且以前古典和现代对我来说好像是两个频道，写完古典了，我得歇一歇，喝个茶、逛逛街，再转回来写现代。但这次我可以很自如地在古典和现代里穿梭，好像我和苏东坡辛弃疾相处一段时间后回来写现代爱情的状态就更好了。真的太好了！这就像在热恋中，我表白了，发现对方也很爱我，那种狂喜就像潮水一样淹没我。

澎湃新闻：这是“双向奔赴的爱情”了。

潘向黎：对。你再也不会想什么，如果当初我选了另一个人，会怎么怎么样，你不会再想了。我在写作中从来没有过这样的感觉：我一直爱的那个人，还在等着我。

2007年，潘向黎在第四届鲁迅文学奖颁奖典礼。摄影：裘山山

第一次正面写上海：

“一座现实主义大本营，每一幕都充满了可能性”

澎湃新闻：除了不同的写作状态，你觉得自己现在的小说比起过去有了哪些变化？

潘向黎：有两个很大的区别。第一，这是我第一次整本书正面写上海。我以前写上海都会把背景虚化，虚化到有国外的读者跟我说，你的小说完全可能在东京、纽约、米兰等任何一个城市发生。我那时听了很开心，这不就是我要的吗？

但这次我不是。我在上海生活太多年了，上海参与了我的审美观、价值观，我终于承认了这一点，我并不是孤悬在上海空中的一个人。既如此，我何不就好好写上海？所以这次我里面的东西是仔仔细细贴着上海写的，不仅仅是细节，而是里面的人物根本就不会出现在其他城市，挪一下都不对。这些故事的根根脉脉就扎在上海这片土地，所有的好和坏、优和劣，可爱和不可爱，都是因为它们在上海。

我很讨厌听人家说，你这里有上海元素。我觉得“元素”这种东西很拙劣。因为好的小说它不是一个裱花蛋糕，我整个蛋糕做完了，裱完奶油，上海是最后放上去的那只樱桃。不是的，我这个小说本身就是一棵樱桃树，它可能长得小，但它是从上海的土壤里长出来的。如果听到读者说，书里有“只有上海人才有的体面”“只有上海人才有的心机”等等，我都非常高兴。我特意问了很多上海的朋友，老中青三代，各行各业，我就只问这一句话，这是上海的故事吗？他们说对的，我说那就好。这是我最在乎的一件事。

澎湃新闻：有人说上海是最可能发生爱情的地方，也有人说上海是最没可能发生爱情的地方，你怎么看？

潘向黎：上海是一座基础体温非常低的城市。它的好处是没有那么多狗血的剧情，大家都比较克制、矜持、体面，但坏处是它其实很不浪漫。很多人说上海小资、浪漫，我说不对，上海其实非常理性，它是一个不浪漫，不颓废、也不戏剧性的地方，它是一个“现实主义大本营”。

澎湃新闻：你从十二岁开始一直在上海生活，你怎么看待这座“现实主义大本营”？

潘向黎：很难说。我不用散文而是用小说写上海，是因为散文难免会判断，“我执”太重。但在上海，每一个词都可能有不同的理解，都可能有歧义，就像你试图去抓水里的鱼，但一抓一个空。小说不同，小说只要把水和鱼还原出来就好，它不需要明确做一个主观判断。

以前的我很容易做简单的判断：这个人明显很现实，很有心机，但这样的判断会让你失去很多东西。比如一个男人看到了一个打扮漂亮的女人，心想这女人很会花钱，不能娶，这一幕就过去了。可有一天他发现这女人嫁了一个收入还不如自己的普通青年，他难受了。你怎么判断这个男人？也许他在下一次遇见里又变得勇敢一点。在小说的世界里，一个球能有好几个落点，这也是小说迷人的原因。

我想，小说给我带来最大的一个好处，是我这么懒的一个人，有了动力去理解每个人。回到我的小说，里面没有特别高尚的人，也没有特别讨厌的人，我可以是他们之中的任何一个，一切皆有可能。甚至包括《兰亭惠》里那对老夫妻的儿子，很多读者觉得他拎不清，放弃了一个好女孩。但是我可能和他也有共鸣，因为我以前也很讨厌别人要我上进。至于他失去了一个好女孩，他不会白失去的，那个女孩也不会白谈这一场爱情，就连那对老夫妻最后不都意外重拾了对老伴的爱意吗？生活的每一幕都很有意思，在小说家眼里，每一幕都充满了可能性。

两双眼睛睁开了：

“一双是作家的，一双是母亲的”

澎湃新闻：前面你提到两点变化。第一点是正面写上海，第二点呢？

潘向黎：第二点是我以前不曾意识到的，母亲的身份。孩子出生后，大约五六年，我觉得写作和过去没有太大区别。但写这本书的时候明显不一样了，一个孩子从幼儿园到大学，这十几年的摸爬滚打真是五味杂陈。我本来是一个比较清淡的人，懒，喜欢悠闲，但为了孩子你做不到清淡了，每一天随时都可能有什么事突然砸到你面前。

现在小孩相对独立了，我也专事写作了，时间方面回到了相对从容的状态。但是我却发现，第一，我回不去了，我变了。第二，我也不太遗憾，变成一个“老母亲”也挺好的。我现在面对小说里的那些人和事，都有两双眼睛，一双是作家的，一双是母亲的。

澎湃新闻：这本书里有两个地方挺泪目的，一个是《旧情》那篇病危的母亲为女儿和男孩说的话，一个是《兰亭惠》那篇一对父母去找儿子的前女友谈，能明显感受到一种“父母心”。

潘向黎：对。我当时就一边写一边想，你果然是一个母亲，你果然写小说也不一样了。我不想刻意，刻意装成一个年轻写作者，或者刻意卖弄我是一个母亲，都没有。我就觉得很有意思，仿佛心理上另一双眼睛自然地睁开了。

当然，爱情的“事故多发段”还是在青春年月，过了三十五、六就渐渐少了，虽然七老八十也有可能。我确实怀疑过年龄大了会不会就写不了爱情，但后来我发现不是的，因为我会在年轻一代身上看到它。我看到年轻人怎么和女/男朋友相处，到了情人节和生日会有多焦虑，也很有意思。因为我年轻那会并不知道追求我的男孩是怎么想的，我只看到了他们展现出来的结果，但我现在置身事外就看到了过程，就好像我突然绕到了舞台的后台。

澎湃新闻：你会教你儿子吗？

潘向黎：不会。我尽量不干预，因为我一旦出手对那些女孩恐怕是降维打击吧？这不公平。有的女孩耍心眼，男孩的母亲一听就听出来了，何况还是个写小说的母亲，如果说破对小女孩绝对是一种灾难。所以每次我儿子被为难的时候我都是旁观，我心想：你们还年轻，慢慢学吧。

但是我和儿子说，对女孩好一点，因为女孩总归是比男孩辛苦的，这个世界其实不存在男女平等。如果带女孩出去玩，不要AA制，带她去你能去得起的最好的地方，送她你能送的最有心的礼物，尽你所能让她高兴。如果有一天，两个人实在好不下去了，那就像修完了一门课一样，大家都会有所长进。

事实上，没有人可以教你爱情，学校、家长都不教这些。然后你说文学，看《安娜·卡列尼娜》你明白了吗？不明白。看《红楼梦》有什么用？没有用。有人总结了，所有伟大的文学作品都是不正常的恋情，而且都是悲剧。爱情给竞技型现代人带来了最大的困扰，因为它没有现成的标准答案，甚至连规则都没有。

但每一次恋爱都像是一场小考，未来还要面对一场很难的大考——和一个人生活一辈子。如果你没有尽力好好爱过，你不知道怎么付出，怎么去适应对方，那么那场大考你是很难考过的。有的父母催孩子早点结婚，最好一毕业就找一个门当户对的相亲，一边出房，一边出车，就可以了。我看过不止一次这样的例子，最后都是被父母带沟里的。

《白水青菜》

爱情是化学反应：

“用物理或数学方式去算那道题，永远算不对”

澎湃新闻：现在很多年轻人会觉得很难拥有爱情，也有人把问题归咎于时代，比如节奏快了、人浮躁了、人与人之间的信任和亲密越来越难了，你认为呢？我还好奇一件事，就是你一边写古典诗词一边写当代爱情故事，会不自觉做一个古今对比吗？

潘向黎：认为古典的爱情都很美，那也是一种想象，如果真的去想叙事背后的现实，你会发现就连林黛玉这样的贵族女子都没什么选择权。至于时代的影响，肯定是有的，因为爱情本身就是一个很看运气的事情。特别在上海这样的大城市，年轻人生存压力大，人际交往也比较浅。但现代社会，在衣食无忧的前提下，起码你还是有很多选择，比如你可以出门社交，可以上网聊天，可以留心各种各样的兴趣群……我感觉不能完全把“没有爱情”归咎于时代，因为这里还有很强的个人因素。比如你很懒，又爱面子，偶尔去认识个人也是为了“婚姻直通车”，那咱们讲的就不是一回事，对吧？

我讲的是爱情。爱情是两个人对彼此有感觉，像两颗沙子一样奇迹地在沙漠里跳出来，互相辨认，说你是特殊的那一颗，我也是特殊的另一颗，两颗沙子不愿意再次失散在沙漠里，选择了在一起。而不是说如果你没房没车，那你就不是我找的沙子了。电影《第六感生死缘》里传媒大亨就跟他女儿说，你要找一个你会为他心跳，为他流泪，看见他眼里就有光的人。这是爱情。

我可能和一些爸爸妈妈不一样，我将来绝不会催我儿子结婚，但如果他到三十岁还没谈过恋爱，那我会着急的，我觉得情感发育系统也是有个年龄段的。其实一个人这辈子结不结婚，生不生孩子，都自己看情况，但如果没有好好谈过恋爱，真的太可惜了。我们不能决定自己的生，也不能决定自己的死，临死前身边没有一个人不要紧，但心里连个能呼唤一下的名字都没有，实在太可悲了。至于说很多人爱过，但最后没在一起，也不能说就是失败，因为爱情真实存在过，那也是一种美好。

随笔集《古典的春水》由人民文学出版社出版

澎湃新闻：你说“婚姻直通车”……

潘向黎：太多了，就像一场巨大的交易。有的人总在心里盘算着，对方最好有房有车，名牌大学毕业，工作稳定，原生家庭条件优越，父母健康还乐意帮忙带孩子，可我就想问一句，既然是谈生意了，那你自己有什么可以让对方图谋、交换的呢？就算是商业交易，也得有互换的资本对吧，不然人家不是脑子进水了吗？

澎湃新闻：脑子进水这种事，只能发生在爱情里。

潘向黎：对，只有在爱情里，你会看到两个看似不般配的人走到了一起。很遗憾，现在不少年轻人已经不知道爱情最有魅力的地方在哪里了，也对爱情缺乏起码的耐心。你对领导那么耐心，对同事那么客气，对客户那么殷勤，但你为了爱情又愿意付出多少呢？爱情是化学反应，现代人用物理或者数学方式去算那道化学题，永远算不对。

澎湃新闻：但年轻人的爱情，多少也会受到父母的影响吧？

潘向黎：绝大多数父母比孩子土，大家还不知道吗？有的父母真是在瞎掺和，给孩子定一个时间点，到点了必须结婚，其实特别不负责任。孩子是在你规定时间里完成任务了，然后呢？你能保证他的幸福吗？没有任何父母可以为孩子的人生负责。

当然，以现在一些年轻人的智力储备和精神储备，父母还是好对付的，你就在心里把他们所有的催促、唠叨自动翻译成“我爱你”“我希望你过得好”，就行了。难的是年轻人自己这一块，还没有一个现成的价值体系在支撑。说白了，就是旧的已破，新的未立。但我想说，既然你们已经知道父母的情感和婚姻观落伍了，那你就要拿出你的思路，好好生活，好好去爱，这才是真正的抵抗，精神上的自立门户，不是吗？

【后记】

潘向黎很喜欢爱情故事。她以前常看亦舒，还有张欣写的都市爱情，她对蒋韵十几年前写的中篇小说《心爱的树》念念不忘，至今还能说出好多细节。但现在，她觉得好看的爱情故事越来越少，而且很多所谓的爱情小说并不写爱情，而是写两性关系。爱情最美好的那一部分——那种心动、试探、进退、伤害、缠绵、炽热、哀伤、等待……都不见了。

也总有人说爱情本身在今天已经死去，对此潘向黎是怀疑的，困惑的，所以她想试试看，写一写那些在上海发生的、还像那么回事的爱情。《上海爱情浮世绘》也给人一种特别的写实感，据说小说里写到的餐厅都能在上海找到原型，甚至“锦庐”就是真实的一家餐厅，就连“上海的睡莲没有香味”这些细枝末节，她都是查过的。

对于这一本小书，潘向黎总体还是满意的，她也会细细地问我喜欢其中哪几篇，具体有什么感觉。目前看来，《上海爱情浮世绘》得到了业界和读者不少积极的反馈，其中一篇《荷花姜》已登上了四个年榜，拿下两项文学奖，作为一个短篇小说，可谓备受宠爱。

但动笔前的潘向黎并不知道。尽管做专业作家或许是不少写小说的人梦寐以求的事，毕竟时间充裕、生活自由、收入不高但稳定……但潘向黎告诉我，这个决定对她而言意味着一件很现实的取舍：要先放弃之前2/3的年收入和多年积攒的行业地位，接着，能换来什么？谁都不清楚。她也担心过“晚节不保”：“已经得过鲁奖了，如果就此不写，起码也还能留下个好印象，对吧。”

天秤座是很纠结的。但最后，她还是坚持写了下来。她说：“这也真是像爱情，只有当你到了很爱很爱的地步，当感情涨到了某个水位，它才会冲掉你很多理性的计较。”

类似这样的比喻经常在这次对谈里出现，这一点让我觉得很有意思。她喜欢在小说里写爱情，也喜欢拿爱情比小说。小说和爱情在她这里有着奇妙的共性：它们纯粹又坚决，都是一种一意孤行的存在。

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