专访｜叶弥：回归常识就是回归快乐之境

• 2022-12-04 15:59:38 来源：澎湃新闻

澎湃新闻记者 罗昕

叶弥是中国当代小说家中极具辨识度的一位，代表作有长篇小说《美哉少年》《风流图卷》，中篇小说《成长如蜕》，2014年曾以短篇小说《香炉山》获第六届鲁迅文学奖。姜文执导的著名电影《太阳照常升起》正改编自叶弥的短篇小说《天鹅绒》。继《风流图卷》之后，叶弥推出了她的第三部长篇小说《不老》。《不老》首发于《钟山》长篇小说2021年B卷，今年由江苏凤凰文艺出版社推出单行本，并入选中国作协“新时代文学攀登计划”首批项目支持名单。

(资料图片)

《不老》书封

看过《风流图卷》的读者很容易把《不老》看成《风流图卷》的续篇。《风流图卷》是叶弥此前最著名的长篇小说，以吴郭城的名人孔燕妮为主人公，讲述了吴郭人在1958年和1968年的遭遇。到了《不老》，孔燕妮的故事得以延续：那是1978年十月的一天，35岁的她结识了从北京来的“调研员”俞华南，她决定和俞华南谈一场只有19天的恋爱。城里的人都说，孔燕妮，你老了。但她说，只要思想不老，人就不会老。

叶弥透露过，《风流图卷》最初计划写四卷，分别对应四个小说时段：1958年、1968年、1978年、1988年。之后她决定把《风流图卷》第一、二卷作为一部独立的小说出版（定名《风流图卷》），把《风流图卷》第三、四卷作为另一部小说出版——它是《风流图卷》的延续，是《风流图卷》里的孔燕妮等人在1978年和1988年的生活史和心灵史。

但当叶弥做了大量的案头工作，采访了一些人以后，她打消了这样写1978年和1988年的念头。“我认识到小说不能这么写。”叶弥告诉澎湃新闻记者，“小说这么写的话，等于我十年前买好了十年后的裤子，再穿的时候，发现尺寸不对了，款式不对了……还有一个原因就是，通过大量收集1978年和1988年的历史、人文资料后，我担心我被淹没在浩瀚的时间和事件中。”

因此，在写《不老》时，她特别选了1978年10月到11月中短短的25天。“如果这种选择有刻意的成分，那就是小说结束后的一个月，十一届三中全会召开。这个会议对每一个中国人都很重要。中国人开始吃饱饭，并且吃好饭。”

近日，叶弥就新作《不老》接受澎湃新闻记者专访。

叶弥近照

【对话】

从《风流图卷》到《不老》，孔燕妮成长了

澎湃新闻：你觉得写长篇比写短篇辛苦吗？这里倒不是说篇幅，而是灵感的迸发似乎总是比构思的反复更容易令人快乐。

叶弥：辛苦得多，不可同日而语。首先是体力问题，还有耐心问题。长篇写得不好后果严重，短篇写不好没有多大关系，马上可以重来。决定写一部长篇也是不容易的，不是一个灵感就能驱动。

我不是一个喜欢写长篇的作家，写第一个长篇《美哉少年》时，觉得大家都在写长篇，不写有点说不过去。写第二个长篇《风流图卷》时，我是想献给自己一个礼物，作为对我女性身份的一个奖励。因为那时我即将步入更年期，我从小就对自己的女性身份缺少认知，当更年期来临，我才深切地意识到女性一词对我意味着什么。写《不老》时，这份献给自己的礼物越来越清晰了，那是一群支撑着我灵魂的人。

澎湃新闻：写《不老》时的心境是什么样的？

叶弥：写《不老》时，我的居住环境比写《风流图卷》时好了不少。首先是派出所不再上门来捉我收留在屋内的几条流浪狗，南边别墅里住着的三十多人的群租户也安静了不少。少数老百姓的逻辑就是：人多、力气大、会闹、会折腾就是赢家。我住在乡镇快十五年了，这十五年让我了解到中国百姓的方方面面个性和形成这种格局的历史原因，深切感受到中国国情的独特性。这也使得我明白文学应该继续提倡真善美爱，还应该把美和爱放在前面。

居住环境好了一点，心情也好了不少。《不老》写的是1978年的事，那时候的中国人一心想奔幸福生活，从上到下形成一股不可违的力量。许多人为此努力提高着自己的认知水平，反抗落后的思想。每次看到这些资料，我总是对我们这个民族充满尊意。但在写《风流图卷》时我没有感受到这一点。眼下我在写新的长篇了，主角还是孔燕妮，我希望在这一部中，我能体会到对笔下某个人深深的敬意。

澎湃新闻：这个人是？

叶弥：我希望这个人是孔燕妮。

澎湃新闻：从《风流图卷》到《不老》，孔燕妮是贯穿其中的灵魂人物。她是吴郭城的名人，人称“仙女”。她的妈妈和奶奶是革命分子，爸爸是一个精神科医生，爸爸的干爹柳爷爷又是江南名士，似乎总有“革命”与“传统”两种力量在她身上撕扯着。我甚至觉得孔燕妮这个名字也很有意思——她和中国传统儒家圣人孔子同姓，又和现代圣人马克思的妻子同名，这是你的有意设计吗？通过这个名字，你在孔燕妮身上寄托了怎样的理想？

叶弥：这个名字是我有意设计的，但不是寄托了某种理想，而是出于简单的喜好。

我第一次看到《马克思传》的时候就被马克思的夫人燕妮所吸引，那时候我还是个小学生。一本书中，我只被她吸引，且被她的美貌所吸引。她的魅力一直到现在还让我无比惊叹。

至于姓孔，那就说来话长了。我经历过批林批孔的年代，也经历过拨乱反正的年代。我没有“五四”那种反孔的精神，也没有现在这样尊孔的劲头。孔子好在哪里？不好在哪里？众说纷纭。我喜欢的是他身上幽默有趣的地方。读一读《论语》就知道了。实际上，中国古人比现代人有趣多了，我想这是从容的心态带来的。孔子有时候也瞎讲，他一瞎讲，就不好玩。他对女性的偏见中，带着很脆弱的成分。真正有力量的男性是不会那么排斥女性。所以孔燕妮对孔子并没有多少研究兴趣，也没有对姓孔表现出荣耀之情。她的情爱观和对真理的追求，是对孔子的女性观的颠覆。

《风流图卷》的第一、二卷于2014年首发《收获》。后经修改，叶弥决定把《风流图卷》第一、二卷作为一部独立且完整的小说出版。

澎湃新闻：写《不老》时，你脑海中的孔燕妮比起《风流图卷》时的孔燕妮发生了哪些变化？

叶弥：首先孔燕妮成长了。她从城市到乡村，经历了悲伤和离散。面对着时代的潮流，她要选择何去何从。更主要的是，她要考虑她的价值体现。她生长的时代曾经谈爱色变，她其实也是一个缺爱的人。和《风流图卷》相比，她对爱有了主见，也更多了积极主动的因素。她的动机就是寻找爱和给予爱。在《风流图卷》中，她只是迷茫地寻找着爱。

澎湃新闻：你会不会觉得《不老》的写作难度超过了《风流图卷》？在《风流图卷》的时代背景下（1958年，1968年），人的正常情感和欲望被压抑，因而物质和精神上的解放甚至放纵都会显得格外动人。但《不老》的时代背景不同，那是一个即将开放的“稍息”点，个人的情感和欲望渐渐开始得到认可，成为合法，甚至接下来将面临的反倒是欲望的泛滥，在这种背景下，不同流俗的情感和欲望的价值是否更难表现？

叶弥：《不老》的写作难度肯定超过《风流图卷》，《风流图卷》的历史背景已成为思维中的恒定模式，人的情感和行为也可以在一些文学作品中找到参考。但《不老》没有这方面的便利，1978年的那个“稍息”点，我没有更多的文字和现实人物作参考。孔燕妮这样的人、还有她身边的这些人，在这个“稍息”点上会如何表现，其实我是不知道的。而且面对着今后的欲望泛滥，我对要写的情感和欲望还是有着不少的思量。

但当我开始写的时候，这个问题就解决了，我写的孔燕妮不是一位圣人，不是一位高大上的人物。她有许多缺点，包括她的情爱观也值得商榷。但她是一个鲜活勇敢的人，是一个追求真理的人。

爱自己，是人类精神的必走之路

澎湃新闻：在两个年代的交汇点，《不老》特别对物质的意义进行了讨论。你曾坦言自己对后来席卷九州的经济浪潮持反对态度，因为你觉得中国人并没有在思想上准备好进入这个阶段。在某种意义上，我们是否可以把《不老》看作虚构世界对现实世界中思想准备的弥补：我们回到起点，重新思考物质的价值和意义，思考物质和精神的关系？

叶弥：时至今日，我对那个席卷九州的经济浪潮不持反对态度，因为浩浩荡荡的历史潮流无人能挡。这是一种追求幸福生活的本能。我们也看到这个经济浪潮给中国带来一股明朗气息。但生活总有它的另一面，另一面就是，我们当时行进得匆忙而急切，缺少思想上的充分准备。我们现在要做的不是简单的肯定或否定，而是要全面思考物质给生活带来了什么。最主要的是，物质给精神带来了什么。

澎湃新闻：在我的印象里，你的小说经常写到“享乐主义”。不过，禁欲的革命年代，“享乐主义”可以是一种反抗，是对时代的解药，但到了消费年代，“享乐主义”泛滥成灾，“享乐主义”本身似乎都需要一剂解药。你怎么看待“享乐主义”在不同年代的涵义变化？

叶弥：我从不把享乐主义作为一个贬义词，其实不用加上主义二字，享乐这一个词就能体现江南生活的一个重要的侧面。江南的享乐不是狂欢的，与粗暴也保持着距离。它没有破坏性，甚至也没有创造性。就像是生活中自带的一种东西。它一代代传承，它是不变的。它是优雅的、从容的、小处见大的、与日常生活融为一体的，它带着水气、书卷气，它很东方。它曾经也难以容身，曾经也反抗，到了现在，它可以大大方方地存在于每个人的生活中，就像它曾经有过的那样。它存在于四季的花木河流中、应景的吃喝玩乐中、稻粮蔬菜中、左邻右舍的相处之道中……

澎湃新闻：与此相对的，还有“自我”。自我在“吃的一样，穿的一样，住的一样”的年代里是非常珍贵的东西，就像柳爷爷说的——“人首先要学会爱自己，才会推己及人地爱别人”。但随着时间推移，“爱自己”稍不留神就滑向了“自私”。你在横跨不同时代书写这些共同的关键词时，内心是如何评价、平衡它们的呢？

叶弥：是的，随着时间的推移，人人都可以有自我，爱自己，这是人类精神的必走之路，而自私也会随之而来，这也是不可阻挡的。我们不能因为出现了自私就否定曾经苦苦寻找到的自我之路，这条路上有许多障碍，但一定要走下去，走通了自我之路，知道了“我”是什么，“我”需要什么，明白了“我”与世界的关联，才会推己及人地爱别人，为别人。

《不老》首发《钟山》长篇小说2021年B卷

澎湃新闻：《不老》里有一句话我印象很深：“人类的文明史，可以说就是一部寻找常识、回归常识的历史。”小说人物俞华南认为人性、人道就是常识，可是人性本身也很复杂，在不同环境中有不同的表现。你认为什么是常识？我们有时为什么失去了辨认常识的能力？

叶弥：谢谢您提的这个问题。这个问题是每一个有思考能力的中国人都应该思考的。我们思考并不是为了增加负担，而是为了达到轻松快乐之境。而回归常识就是回归快乐之境。回归一词耐人寻味，说明常识一直都在原地，是人们背叛了它。背叛它的结果就是不快乐了。人道是常识，而人性正如你所说的，有其复杂性。但在忽略人性的基本诉求时，重视人性就是重视常识。而当人性里的欲望变得贪婪时，轻视或纠正它才是常识行为。常识的样子很朴素，它不喜欢披金戴银，不喜欢绫罗绸缎，它是真理的化身，同时它也是人最普通的样子，是地球孕育出人类时自带的密码。

澎湃新闻：1978年是中国回归常识的一个重要时间点，可如果一个社会已经回到常识，那我们进一步需要追求什么呢？

叶弥：如果一个社会宣称已回到常识，那么它接下来要做的是检查它回到的是不是常识。为什么这么说呢？因为从人类发展历史来看，人类热爱常识，也时不时地爆发出一阵脱离常识的热潮，古今中外都有这种情况。

意义的消解，宁静的力量

澎湃新闻：2008年初春，你搬去了一个临近太湖的城乡接合处。这里的生活似乎也深深影响了你的写作，后来你写出了《香炉山》《桃花渡》《风流图卷》等作品，虚构了花码头镇、香炉山、蓝湖等等自己的小说地理。能不能也和我们分享下你的日常生活？

叶弥：我的日常生活很日常，油盐酱醋米，我要是说我是一位作家，我自己也觉得让人失望。家里目前有狗五条，猫六只。鸡一只，鸭一只。9月21日给家里一只瘫痪猫做了安乐死，我实在侍候不动它了，它每天有无数大小便，都在地上拖着完成，我要不停地清理。两天就得洗个澡，不然太臭。路上捡的，养了它十个月，后来它会亲我，会撒娇。但医生评估下来说做了手术还是无法站起来，而且情况会越来越糟，会把我拖垮。我是抱着它找安乐针的，它没有一丝的害怕。火化要九百块钱，于是我把它埋在后院的梨树下。它安乐死后，我每天少了一半的家务活。

澎湃新闻：你笔下也有很多动物，有时看你的朋友圈，那些动物和植物让人会心一笑。

叶弥：家里所有的动物都有故事。前些日子，家里那只鸡又停止下蛋，开始“抱窝”了。这是一只脾气暴躁的鸡，它想干什么只好让它干什么。它不抱窝的时候，每天下一只蛋，喜欢下在沙发上。它喜欢看到我，啄啄我的手或脚，对着我叽叽呱呱。我在二楼写作时，它会到二楼来找我。鸭子每天下一只蛋，我早上会把它的蛋煎着吃。

我在院子里也种了不少蔬菜，现在蔬菜已经长出来了。今年橘子长得不好，柿子长得好，有一百斤。每年收柿子时会在树上留一些给鸟儿吃。两棵枣树不结枣，疯掉了。杨梅不用管，每年都结一树。要到冬天了，花花草草需要整理养护。我对我儿子说，等你有了孩子后，我给你孩子写童话。

这就是我的日常生活。它们的意义在于，消解了许多一本正经的意义，让人回归到似有似无的自然状态，使得我只能在写作中找寻自我。不可否认的是，它们给我带来了许多快乐，有时候它们甚至给我力量。我在给它们做日常记录时，从不用它或它们指代，而是用她、他、他们。在这里我得用它们，我怕冒犯到别人。

叶弥家的植物

叶弥家的动物

澎湃新闻：你出生在城市，但你童年的很大一部分发生在乡村。你认为你有文学的故乡吗？

叶弥：我出生在苏州城，五六岁时去了苏北乡村，十四岁又回到苏州城。四十四岁那年我搬到苏州一个乡镇生活，一直到现在。我的乡村生活和城市生活一样丰富。我觉得我没有文学故乡，但有时候想起来，又觉得有。有没有文学故乡，对作家没有那么重要。

澎湃新闻：苏州出现过很多文人，你的创作受“吴文化”多大的影响？有哪些苏州文人对你影响颇深？

叶弥：苏州出现过很多文人，范仲淹、顾炎武、范成大、冯梦龙、唐伯虎、金圣叹、俞平伯、叶圣陶……很难说是他们创造和丰富了吴文化的内涵，还是吴文化塑造了他们。但是有一点是可以肯定的，他们能够脱颖而出，是挣脱了吴文化的束缚。每一种文化都需要我们尽全力挣脱。挣脱了就是凤凰涅槃。身为苏州作家，方方面面都受到吴文化的浸润，好处不言而喻。可是我也有足够的警惕。

苏州文人中，我最崇敬范仲淹，他是一个丰富的人。他在苏州受到亲朋好友的恶意对待，曾说过“苏州民俗凉薄”，但又怀着极大的诚意和善意在苏州兴办义学，建立义庄。我是一个普通人，无法模仿他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。但我可以学习他对世界的那份诚意、善意。顾炎武、叶圣陶也是我想崇敬不已的人。他们在很大程度上都是挣脱了吴文化束缚但又具备了吴文化的修养。

澎湃新闻：你曾形容自己注定是流浪的孩子，是文学收留了你。为什么说“注定是流浪的孩子”呢？写作至今，你认为自己和文学的关系有过变化吗？

叶弥：我从一开始写作就很抗拒，我觉得写作是一件不自由的事，而且我看不到它会给我带来什么样的快乐。我曾经放弃过写作，但后来还是写了。当我坚持到如今，我可以很自信地说，写作给我带来了快乐和力量。它改变了我。因为时代的原因，社会的原因，我一岁不到就开始过不安定的生活，并且已习惯了这种颠沛流离。哪怕我现在的生活再安全、再富足，我的内心也是一直在流浪之中，找不到永久的栖身之地。这种状况不是我一个人有，在我这种年纪，和我有相同症候的人不在少数。

叶弥著有中短篇小说《天鹅绒》《桃花渡》《成长如蜕》等

【后记】

叶弥的很多作品都有对“思想”的追问。在她看来，思想是灵魂的氧吧，一个经常吸氧的人，会保持着年轻的状态。她笔下的孔燕妮说，什么都会老的，只有思想不会老。而对叶弥而言，“思想”还不只是名词，《天鹅绒》的最后一句是这样的：“于是我们思想了，于是我们对生命一视同仁。”

但在思想之外，叶弥也需要那些不会被理想、担当、责任等等塞满的时刻。2008年初春，叶弥搬去一个临近太湖的乡镇接合处。她整理院子，收养动物，种菜种花种树，几乎与世隔绝。她欣赏湖边黄昏、雨后弦月、桂花暖香，她会为生活中的所有美而感动。

这是她喜欢的生活，时而专心写作，思考那些深刻又沉重的问题，时而放下一切，投入日常的繁琐，这种生活是有呼吸的，有空隙的。

写好《不老》后，叶弥有一个月沉浸在松弛状态中，还发誓不再写长篇。但她很快又怀念起写作长篇小说时的状态——那种始终处在挑战的状态。于是她又开始写了。据说新的小说依然以孔燕妮为主角。“我想完善这个人的身和心。但不是1988年的。我打算写个两三年。”叶弥称，“正在写的新长篇，我想从中得到宁静的力量。这是我现在写长篇的动力。”

事实上，无论看她的小说，还是听她的讲述，我都常常能感受到一种力量。她的小说人物总有一股劲儿，她也有。而在沉思与闲散之间，在重与轻之间，她为自己和他人都带来了对抗命运的力量。

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