小饭VS.王小龙：只要还在写诗，就会很敏感

• 2023-02-02 17:02:49 来源：澎湃新闻

认识王小龙很早。按理是没有交集的。网络把我们安排在一个论坛里，陈村先生主持的“小众菜园”，王小龙取自己小时候的“住宅小区”步高里为网名，我于是喊他步叔喊了将近20年。

王小龙成名更早，早到他和我在教科书、文学史上看到的作家都是同一批出道。比如顾城，但他不太好意思谈当年的交往了，我们只能在其他人的语焉不详中知道，他们曾经是互相迎来送往，一起闯荡的文友。

王小龙认为那段一起玩论坛的时光对他“很重要”。卡塔尔世界杯期间，他就想起了当年那场“被马特拉齐搅坏了”的世界杯决赛。他是法国队的拥趸，法国队输了，他得请一群意大利队的支持者吃饭。我在场，记得没掏钱，居然我也支持过意大利。

(资料图片仅供参考)

不过王小龙还是记错了，那不是2010年，那是2006年。我们是在延安路的衡山小馆一起吃饭，看球。

同一天，孙甘露生日。

王小龙一直在写诗，退休后写得更多了。我很喜欢他那句用来自嘲的话，他习惯那样老不正经，胡说八道——他说希望自己（活得）真正像个逢人就意味深长点点头的养老金领取者——谁信呢。

王小龙，诗人、作家、纪录片导演，生于1954年，1968年开始诗歌创作（摄影/丁晓雯）

小饭：步叔——哪怕是这么正式的访谈我还是想这么称呼你——第一个问题是，写诗四十年了吧，应该还不止了，你是否还记得自己写下的第一行诗歌？有印象吗？那是一首怎样的诗？得到了什么样的反馈，如果你曾经把她分享给朋友老师的话？

王小龙：真正的写作，应该是从找到自己的语言、找到个人化的叙述方式开始吧？在此之前的不能作数，仗着读过几本书，几本诗集，模仿着分行书写，简直每一首都能看出源头，而且还不是同一处源头。我还攒着一些，整理旧物时翻看过，它们像一群身世可疑胡乱奔走的流浪狗。我同意伊沙的指认，写给父亲的《纪念》是一个开端，我的语言方式，我的直接经历。父亲去世不久，我写过一首，第二天一看，太不像话了，写得像北岛，像芒克，像其他什么人，就是不像自己，气死我了，撕了。过了整整一年，老头忌日那天，早晨起来刮脸，对着镜中的自己，突然就明白了我们父子关系紧张了好多年的原因，就是太像了，从长相到习性，我很难忘记他厌恶地瞪着我的眼神，原来他是在瞪他自己。这能写吗？为什么不能？大概两三天里，有空我就把脑子里意识流似地跳出来的句子横七竖八一行行记在纸上，感觉差不多了，才坐下来好好写，最后那些自动写作法的句子可能用上了一半。这首诗最初发表在《萌芽》上，我也没想到，这么私人这么阴沉的一篇。老师郑成义说没见过这么写悼亡诗的，我要了，然后送给主编审读，哈华说我知道他爸是谁，我认识，就签发了。陆续有过一些评论，网上可以找到，都很厉害，比我还狠，这里就省略了吧。

小饭：那么步叔，迄今，你自己最满意的作品或者最满意的写作阶段，能说一下吗？

王小龙：每一首都满意，要不怎么敢送出去发表。当然，过些日子过些年看看，每一首都有想改动的字句，出于对过往对读者的尊重，才让它们原样留下来。“磨铁”出版《每一首都是情歌》的时候，有几首神差鬼使我改动了个别词句，后来碰到几位较真的诗友，对照着读给我听，质问我修改的理由，弄得我像刚试着搞点破坏就被一把揪住脖领的儿童团员，好无辜。至于满意的阶段，应该是现在吧，退休以后，也已经八年多了。年轻的时候可能会有意无意地表现一下，我会这样写，还会那样写，现在无所谓了，都快七十了，还不能随心所欲我行我素，太没出息了吧？我对自己要求不高，自我满意还不容易。

《每一首都是情歌》，浙江文艺出版社，2016年5月版

小饭：“自我满意”一直是个挺有意思的说法，诗人是不是普遍有这样的一个追求，自我娱乐。这是不是也是你的写作观之一？有什么时候会觉得“自我满意”是不够的吗？

王小龙：这是个价值观的选择。你想谋求社会肯定、官方肯定、哪个权势机构的肯定，那你就不能到自我满意为止，收敛一点，你得让人家满意，我这辈子就在体制中行走，这套还不懂？假如真像你说的，诗人普遍有一个自我娱乐的追求，那太理想了，这可能是诗人优于作家之处。自我满意，何其不易，常常是人家满意了，自己一点也不满意。其实各个艺术门类都有这样的问题，不扯开了。要人家满意做什么？自己满意自己，自己肯定自己，自己承认自己。要说不够，那就是满意的纯度还很不够，这是个境界。

小饭：诗人群体，我想你接触的最多，他们身上普遍的共同性的特征，或者说毛病，或者说闪光点，你有过观察和总结吗？

王小龙：四十年来我都被诗人闪成了老花眼……尽管我知道，他们所有的毛病也都是我的毛病，他们所有的闪光点……我蹭一身是不是有无耻之嫌？不难观察的，诗人很少懂得隐蔽和保全之术，一个个都是地平线上彳亍而行的独角兽，特别好瞄准，不信你看，有哪个会写几句的家伙不嘲弄诗人的？

小饭：我理解的“嘲弄诗人”分两种情况，一种是不懂诗歌，对诗歌也不感兴趣，不学习，纯粹那种无知者的无畏之举。另一种是，彼此的观念不同，哪怕诗人之间，据我所知派别挺多的，那就会产生这类事。但大家都是一笑而过，谁认真谁输了……反正我觉得是这样。你害怕自己的写诗的行为或者写出来的诗歌被嘲弄吗？年轻的时候有过反抗吗？

王小龙：你说的两种情形我常遇到，都应该一笑而过。假如这种嘲弄掺杂着官方的、权势的、在朝的那种居高临下、咄咄逼人的意味呢？那就不笑而过吧，像独自穿过地铁站长长的通道。不会习惯的，也不会麻木，只要还在写诗，就会很敏感。我从来不会因为写诗、因为自己的作品受到怎样的对待而反抗，甚至都不会因为个人的境遇以及承受的压力而反抗。赫伯特说，无论如何不要自贬成一个受难者的角色，这是原则。

小饭：写诗曾经让你感受到为难，困惑，不安甚至痛苦吗？

王小龙：从来没有，又不靠它吃饭，又不是非写不可，折腾自己干嘛。写诗是一件虽然伤脑筋但是很开心的事情，古代诗人有过很多很美妙的描述。我一直把自己归为在野的业余的写诗者，这有助于构建一个良好心态的小木屋。老子说了，不争。那些在朝的或专业的我就不清楚了，你要去问他们有多为难、困惑、不安甚至痛苦。

王小龙与小饭（摄影/孙科）

小饭：我们能聊一下顾城吗？尽管他已经在历史中，但他在今天，用今天的说法，可以被称作是现象级的诗人。你觉得他的诗歌如何，他的诗歌在那个时代中起到了什么样的作用？

王小龙：不说顾城吧，以前说过一点，都后悔说多了。很多朋友对他都有过评论，白纸黑字，我都记得。

小饭：诗歌在今天的局面，可以说是“四处开花”，我所了解的诗人群体已经非常庞大，诗歌的生态已经非常多样化，写诗也不再是“板着脸”的严肃之举，你觉得这是你所希望看到的现象吗？

王小龙：好像是这样，挺热闹的……我现在住在郊外，下半夜，走到窗口抽烟，倾听外面的动静，夜空中，树林里，说什么万籁俱寂，分明是万籁争鸣，都沸反盈天了。想起来了，你童年、少年时期是在郊区，比我体验更具体，我是退休后逃出城市才有了这份享受。时间一长，你可以分辨出每一种声音，连一片落叶掉下来都有一声咔嚓，像野猫踩在枯树枝上。写诗也是一种发声吧，每一种声音都有它的独特性，都有它的诉求，不能听见，不能分辨，那是现在的人们听觉出了什么毛病。

小饭：如果你是一个年轻人，假如你的二十岁放在了今天，你大概能想象一下你的所有创作内容吗？在这个时代会有强烈的创作冲动吗？

王小龙：这个……你不是在假装恭维我吧？没有任何人可以借助写作变得年轻，布罗茨基说的，这是真相。认真说，诗的内容是无法设定的，不过一定会有一如既往的坚持，我不想压抑亲身体验和感同身受的一切，它们一定会被我记下来的，直接的，坦率的。诚实，依然是重要的品质，无论做人作诗。

小饭：除了写诗，我们熟悉的朋友都知道你是一个纪录片导演，你也写非常好的散文，这几份“工作”在你这边会有一个价值排序吗？你最愿意沉浸在哪一份“工作”下？

王小龙：有没有人告诉你，我动手能力很强？我一个人能独立完成四十平米室外防腐木地板拆装翻新，顶着烈日，光着脊梁，一条条卸下来清理，换掉腐朽的，再一一装回去，和写诗一样。这还是现在，年纪轻力气大的时候做过的事情更多一点，那些都是我积累的诗。吉尔伯特说得好，和生活比较，诗并非更美丽的选择。写诗相对单纯，就和文字打交道，做纪录片复杂一点，要和人打交道，和团队、和拍摄对象打交道，都很有趣，不乏诗意。老人家总说，专注才能成就人，你看他们又在高举“工匠精神”，什么意思，写诗就写诗，别去关心其它？专注于诗和诗学的人物我见过，这辈子什么都没干，什么都不会，身上随时都有那几个大师附体，让人凛然一惊，然后躲得远远的，这种硬壳精装的家伙拧巴得很，多少有点偏执狂倾向。

纪录片拍摄中

小饭：你有自己佩服的中文诗人吗？老的小的都可以说，如果有的话。你会怎么表达你对另外一位诗人的敬佩？

王小龙：我通讯录里贴诗人标签的有48个，我都很佩服，这世道，写诗不易，挣不到钱，也挣不到什么好名声，一个个还在辛辛苦苦地写，这什么觉悟什么精神？凭他们的聪明脑瓜，干什么都比现在过得滋润。不佩服不行。没什么最，这是个坑，我要胆敢指出哪一个，等于在说其他的我都不佩服，我没那么傻。

小饭：你是如何保持健康，积极性，活泼，以及对社会的参与的？你认为一个诗人对社会的参与应该体现在哪些方面？

王小龙：我已经很知趣了，不去老单位，退休后就谢辞了兼职教师，不参加什么论坛座谈研讨会之类，现在微博也不去了，就每天刷一下微信发几条朋友圈，意思是还有口气。你是嫌我在菜园在朋友圈说三道四话太多吧？我想想，让你有这印象，我是不是应该深刻反思，深挖根源，进一步克服经历和性格带来的麻烦，真正像个逢人就意味深长点点头的养老金领取者。

小饭：在我印象中你年轻时候就已经诗名远扬，但并没有得过大的奖项“激励”，或许那些根本就不重要。但这些年你得到了诸多圈内圈外的认可，这些认可对你重要吗？或仅仅是出于礼仪和世俗的感谢之意？

王小龙：当然重要，不然什么时候才能让人叫我王老而不是老王。我爸爸那么牛逼的一个人，死的时候大家居然都叫他老王，想起来我就愤愤不平。对于他人的认可和褒奖，我可以假装满不在乎，其实还是在乎的。我曾经连续三年获得磨铁诗歌奖年度十佳，然后是2019年度诗人大奖——那天你好像在场，你说它有没有差不多啦老头别再来凑热闹了的意思？——我是当它终身成就奖的。看待奖项这件事情要有一点主观性，我认为它是中国最重要的诗歌奖，它就是最重要的，不是吗？

磨铁图书创始人沈浩波给王小龙颁奖（摄影/南人）

小饭：是的。能连续三年获磨铁诗歌奖年度十佳，加上2019年度诗人大奖——了不起的成就。诗人之间彼此的尊重，在我看来是真正的尊重之一。所以一个诗人主办的文学奖，我会觉得确实有含金量。因为这太难了。要一个诗人点名道姓去夸另一个诗人，很难——这相当于贬低其通讯录里余下的47位。我现在的问题是，有人做到了，你羡慕吗？

王小龙：这要有底气的，不是谁都能做到。再说评选总是一件勉为其难的事情，我连评比学生的作业和毕业作品都会犯选择困难症。最近五年，每年一次，集中看全国大学生网络文化节视频大赛的片子，每次都有两百条上下，大部分不谈了，差到你想去找每一条背后的指导老师。比较像那么回事的，大概占二十分之一吧，接下来就不知道怎么评一二三等了，形态和内容都不一样，没有可比性，石库门和四合院谁比谁强？

小饭：这些年来你读到最好的诗歌是哪一首？印象最深刻的，读完就无法忘记的。你平时会在什么媒介上阅读以及阅读诗歌？

王小龙：我年轻时接受的观念里有一条，好作品都一样好，比来比去是不对的，这是遛菜市逛商场的大妈心态，要么你们写小说的有这习惯？这两年我集中读的是布考斯基、米沃什和伊阿佩托斯，这说的是书本。平时微信公众号上的译诗我也读，最好是量多一点的专辑，一两首真看不出什么，翻译过来的，读少了不行。对不起我有点崇洋迷外，外语又不通，只好多读译诗，借此机会衷心感谢译者，是你们递给我生命中的光亮。

小饭：他们说（好像是王小波说的），中国的翻译家都是文字功底特别好的，对汉语贡献很大。是这样吗？是不是很多翻译家本身就是诗人——哪怕他们一行诗都没写过，凭借他们认得出语言的韵律，他们就是天然的诗人？

王小龙：他说的应该是前辈翻译家，的确如此，提到名字要鞠躬的。很多翻译家本身就是诗人，袁可嘉，赵萝蕤，方平，罗洛，我都见过，表达过敬意。同龄的裘小龙，年轻的胡桑，诗好，译诗也好，我说了不算的话，有口碑在。但要说谁一行诗都没写过……相信我，诗人未必能翻译，但不写诗的最好别翻译诗。“凭借他们认得出语言的韵律，他们就是天然的诗人”，这种看上去挺美的条件句子你哪看来的？认出韵律不难的，外语专业的学生应该都能做到，诗的翻译不仅在技术层面……打住，这问题你是不是有机会请教一下菜农中的翻译家张小意老师？

小饭：在喜马拉雅上面我听到你女儿和你，分别读你诗歌的英译和中文，特别感动。这真是诗歌最好的呈现方式。在和女儿一起读诗歌的时候，你是怎样的心情？

王小龙：谢谢你，我转告小小律师了，她高兴得就地转了一圈。这是她的一个广播号，可能英语基础还行吧，随手找出我的几首短诗作翻译练习。我觉得这可能有助于她对语言的重新认知，无论汉语英文。我也感动的，只是不好意思表示，假装若无其事，其实每一首发表以后，我都背着她听了一遍又一遍。她声音虽然柔弱了些，很好听，我南腔北调的，又烟酒嗓，跟在后边，太惭愧了。看了这个谈话的人可能会找去听听吧？喜马拉雅，Demi德米，诗歌专辑。

小饭：访谈快结束了，步叔，我得说心里话了。我最喜欢你的，或者说这些年来印象比较深的，一首是《做人也业余做做算了》，以及那首《博罗曼》，让我看到了一片非洲丛林，还有人类起源，还是用一种总怀疑自己是不是看错了的眼睛看到的。这两首诗都太极端了，都极端的好。对我来说。步叔，能不能请你说几句，我平时不好意思问的，我也怕你会拒绝的。但这两首为什么这么好，请你这个时候一定说两句。你就怎么写出来了？

王小龙：我不习惯说自己写的东西，这会限制读者以各自的方式阅读和理解。前一首不说了，原因同前，是想起顾城时写的，够了。关于《博罗曼》，你应该见过博罗曼吧，2017年11月之前，你如果带孩子去动物园转转，总会走过大猩猩馆见到它。它大部分时间坐着一动不动，一座黑金刚，雕塑似的，让人忍不住猜想它大脑袋里装着怎样的世界。我被它这种状态吸引了，有机会就去看它，又借着拍纪录片的便利，请教过动物园熊主任、动物医院马院长和饲养员蒋师傅，知道了它的很多事情。它去世五年了，朝向内廊的大玻璃上，那放射状的裂纹还在，1.5公分厚的钢化玻璃三层合并，它一脚踹裂了两层，因为一个缺心眼的工作人员提着麻醉枪走过。数年里，有机会我就去看它，总是早晨或黄昏，没什么游客，它在里，我在外，我盯着它，而它眼珠都不转过来一下。我敢肯定它知道我在，也能认出我，但就是不想和这头穿衣服穿鞋的两脚兽交流。卡尔维诺说，一位作家处于危机当中是唯一可以使他有所收获的状态，也使他能够接触到某种真实的东西并写出人们恰好需要阅读的东西。在观察博罗曼的日子里，我大概是处在什么危机中吧。《博罗曼》写到后来，龙哥的代入是真实的，看久了，确实把它看成了自己。我同事看片子的时候说，你那么惦记它，大概是因为你们长得有点像吧。是有那么点，像我，也像我爸，典型的热带丛林土著面孔。

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